从此，市场经济观念深入人心，并渗透到社会经济生活的各个角落。

如果一个国家建立了有效的民主制度和法治体系，抵制权力资本的能力就会强得多。反之，在行政权力主导下，一个国家虽然也能够在一段时间内取得某种程度的经济成就，但终究会因为法治不行而落入坏的市场经济。

垄断行业职工的平均工资一般是其他行业职工平均工资的2—3倍，如果再加上工资外收入和职工福利待遇上的差异，实际收入差距可能在5—10倍之间。而从根本上说，市场机制要能充分有效地发挥作用，必须建设一个能够为市场机制提供支持的法治环境。公民的基本权益缺乏保障，公民缺乏安全感和从事经济活动的积极性，使经济缺乏长期的活力。如果没有经济的高效率和快速发展，那么我们所谓的实现社会公正和全体公民的共同富裕也就成了水中月、镜中花。市场机制的调节作用主要是通过价格信号来实现的，市场功能的充分发挥，必须建立在灵敏、高效的价格体系之上。

要通过法治切实保证公民的基本权益，包括财产权、生命权、人身自由权、隐私权和言论自由，切实保证政府在执行自己的职能时遵守法定程序，防止政府和政府工作人员以国家利益的名义侵犯公民的基本权益。从此，市场经济观念深入人心，并渗透到社会经济生活的各个角落。有的人提出国情太空洞，是个大口袋，法律是普适的。

在中国社会里，从来就不存在西方法治的独立语境。我们的体制是中国共产党领导下的人民主政、共产党执政、民主党派参政的社会主义制度。目前中国以人代法的问题是严重的。这种转变带来的后果就是司法的民主化、大众化、司法的人民性被人们更多地淡忘。

其结果是司法与人民渐行渐远，虽然法官付出了艰辛的努力，但司法的行为及其裁判结果却往往得不到社会的理解和认同。但是我认为，这一切的法律制度改革，必须以司法的专业化与职业化为前提。

法律体现的民意主要应该在立法阶段体现。在这种基础上，完全独立不仅对当事人不好，而且法官也难免出问题。另一个是以高一飞为代表的司法要坚持走人民性和群众路线的司法改革观点。这样一来司法对行政就产生依附性了，要谈司法制衡行政就不切实际。

中国实行的体制不是三权分立的，我们没有权力分立，也没有权力制衡的权力构架和制度安排。于建嵘：那么，在司法改革中，你如何看待民意问题，特别是今天的网络时代民意对司法的影响。认真对比一下，是大众化还是职业化更能减少社会矛盾，哪个地区更能促进司法公正、增进民众对政府合法性的认同。我们强调司法必须是一个专业判断的过程，司法需要高度的职业化、同质化、专业化，但司法的判决结果，最后要反馈到社会，要接受社会民众的最终检验和验收。

审判委员会有集体意志的护身符，在一定程度上还可以抵制来自行政机关的压力，还有利于保证司法的相对独立与公正。因此，我对中国的司法改革仍然有美好期待。

司法权威不能凭空而来，对司法的认同也不能仅靠法官自己认为严格依法就实现了的。同时，为了更好地消除社会矛盾、逐步建立社会大众对法律的信仰，真正做到案结事了，法官必须熟悉中国的国情，了解中国的社会，了解和把握基本的社情民意。

对法律的严格执行与普通百姓正义感之间的差距，与某个具体个案的差距，不会因为简单地迁就民意就会一劳永逸地让社会满意，考虑不周全往往是按下了葫芦起了瓢。千万不要怀疑我们的法律工作者会在政治层面做否定根本制度这种离经叛道之事，因为中央仍然牢牢地掌握有国家的政治领导和组织领导能力。在我看来，法官不仅要讲政治，而且要比一般人更讲政治，这个政治就是要旗帜鲜明地坚持共产党的领导。你同时又是一个实际工作者，是省级法院的负责人之一。判断权的行使就不能依赖于外在的强制性或行政性，不受其它因素包括政府、政党、媒体等的影响和干扰。在缺少有效监督和制衡的情况下，容易出问题。

为什么？改革开放以前，我们把司法审判看成是阶级斗争的一部分。我提出了两个核心观点：第一个是在现行制度大框架下把县级政权做好。

一般说地方的县委书记管着法院的帽子，县长管着法院的票子，政法委管着法院的案子。在我看来，人民并不是一个空泛和抽象的概念，而是有着实质的内涵。

在得到如此反对的前景下，就在全国范围内否定司法职业化和专业化的做法，不也与此矛盾吗？刚才你提到了司法改革的试点，我觉得这是我们的共识。当然对待民意，我们要有所区分。

所谓送法下乡、下乡办案就成为中国司法特有的一道景观，成为人民共和国司法亲民、为民办实事的重要体现，成为人民司法的一大重要特色和亮点。判断者的态度只有是中立的，才能产生公正、准确的判断。我们必须在坚持司法工作职业化、专业性的同时，大力推进司法的大众化和人民性。比较来看，中国人的法律观和正义观是一种以人情为基础、以伦理为本位的法律观、正义观。

此时，法官必须擦亮眼睛，识别真假，不受误导。自2002年在香港中文大学中国研究中心认识后，田教授也多次帮助和参与我们在云南有关涉法信访方面的调查。

从中国的现实情况看，中国的司法独立不能实行西方的三权分立模式。要让人民满意，唯一的办法就是服从法律，遵从法律。

我们可以说，随着法律职业门槛的提高，中国法官必须走职业化、专业化的发展道路，这已经是法治事业发展的大方向，是我们不能动摇、不能折腾的大走势。我想听听田教授在这方面的意见。

当民意与司法产生冲突时，法官必须坚持法律的规定优先，引导和培养民众对司法的认同而不是抵触。司法问题历来不是一个单纯的法律问题。处在特殊的转型期，农村和城市的差异很大，我们必须善于把经验和知识进行有机结合。固然，在司法实践中，有关的部门、组织、人员所具有的权力有可能对司法施加压力，对判决产生一定的影响，这必须抵制和消除。

法官职业化还是群众路线？于建嵘：很高兴田教授来访，我们应是老朋友了。我的看法是，一个国家司法的社会化程度，是与民众对司法的认同程度成正比的。

这犹如医生诊病，必须要懂行的医生才能看好病。我国宪法规定，审判权独立于行政机关，这样的规定不过是一种权力的分工而不是分立，只是技术上的独立，而非体制上的独立。

这样一来就会使一个事情有多个处理结果，就会出现令出多门的现象，造成社会的混乱。观点提要：◇目前司法改革有两个基本观点：一个是以贺卫方为代表的主张司法精英化职业化的司法改革观点。